להבין את הציונות: שיחה עם מיכאל בר-צבי

חידוש קיומה של מדינה יהודית ריבונית לאחר אלפיים שנה הוא אירוע שהעולם נדרש להעניק לו משמעות. הבנת הציונות הפכה לחיונית – לא רק עבור מי שמבקש להבין את נוכחותו של העם היהודי בלב ההיסטוריה של המאה ה-20, אלא גם כדי לשפוך אור על הסוגיות המכריעות ביותר, אולי, בעולם בן-ימינו. לשם כך נפגשנו עם מר מיכאל בר-צבי, דוקטור לפילוסופיה ומרצה לפילוסופיה במכללת לוינסקי בתל אביב, מחבר הספרים "הפילוסופיה של האנטישמיות" , " ההיסטוריה של האצ"ל" ו"הציונות " (בשיתוף עם קלוד פרנק). מר בר-צבי משמש כנציג קק"ל לחינוך באירופה.

לדעתך, מהי הלגיטימיות של היהודים בישראל?

הלגיטימיות של הנוכחות היהודית בישראל היא פוליטית, היסטורית ודתית גם יחד. נוכחותם של היהודים בארץ ישראל מקדשת אותה. אנו באים אליה כדי למלא חובה מוסרית מסוימת. מה שמקנה תוקף לנוכחותנו בארץ זו הן גם הניסיונות שעברנו כדי לחיות בה ולבנות בה את ביתנו.

מדוע לא יכלו הציונים לבחור ארץ אחרת כדי לממש את שאיפות השיבה של העם היהודי?

כי לא הייתה ברירה! איננו יכולים שלא לחיות בישראל. אפשר בהחלט לחיות פיזית במקום אחר, אך אפשר להיות עצמך באופן מלא ומוחלט רק בארץ ישראל. ישראל היא יותר מאשר ארץ: היא בית. כשחיים בצרפת או בניו יורק, אפשר לחיות את היהדות באופן חלקי, בעוד שבישראל אפשר לחיות אותה במלואה – מאה אחוז. הקשר בין העם היהודי לבין ארץ ישראל הוא קשר של אהבה. וכשמאוהבים, לא בוחרים! הבחירה כבר נעשתה. האהבה קודמת לבחירה. האהבה היא קול, היא מחויבות פנימית.

איזה מקום ניתן לייחס לתפוצות בהקשר של הציונות? האם עדיין יש תועלת בקיומן של התפוצות?

הדוגלים בקיום הגולה הם זן הנמצא בסכנת הכחדה! בתוך שנים ספורות, 50% מהעם היהודי יחיו בישראל; שכן הגולה אינה מסוגלת למצוא את הכוחות להתחדש, לנוכח ההתבוללות, הנישואים המעורבים ושאר התהפוכות הפוקדות את הקהילות.

הקהילה היהודית בצרפת חשה בעוצמה רבה את המתרחש בישראל. גם בישראל, תחושת השייכות לקהילות היהודיות בצרפת היא משמעותית. אני חווה זאת באופן אישי מאוד: ישראלים מתקשרים אליי ושואלים: "איך אתם מסתדרים בפריז? מה קורה שם?" הם באמת מודאגים. כשישראל נחשפת לקיומה של אנטישמיות בצרפת, או לכך שלימוד נושא השואה בצרפת נתקל בהתנגדות, מתעוררת דאגה אמיתית. גיוס הכספים למען ישראל אינו מבוסס עוד על התפיסה שהישרדותה של מדינת ישראל תלויה בתרומות. למשל, בקרן קימת לישראל (קק"ל) אנו אומרים: "זוהי האדמה שלכם; אם תפתחו אותה, אתם עושים זאת למענכם, למען ילדיכם ולמען נכדיכם".

האם הקמת מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון או ברצועת עזה תהווה פתרון לסכסוך?

פתרון למה תהיה מדינה פלסטינית? לסכסוך? סכסוך אינו נפתר רק באמצעות הקמת מדינה. הבעיה היא להבין מהו הפרויקט של העם הפלסטיני. מהן שאיפותיו של העם הפלסטיני? כשאני שומע את האמירה "ירושלים – בירת מדינה פלסטינית", אני משיב: "מדוע לא מרסיי, רומא או בריסל?" ישנן שאלות מהותיות נוספות: מהם קווי המתאר של הזהות הפלסטינית? מהי ההיסטוריה של העם הפלסטיני לפני הציונות? לדעתי, הקמת מדינה פלסטינית היא דרך להיפטר מהסוגיה ולומר: "יש להם מדינה, כעת הבעיה נפתרה – שיסתדרו בעצמם".

הקמת מדינה פלסטינית גובלת בתיאטרון האבסורד. אפשר לסגור דלת ולהעביר אותם לצד השני, אך מה יעשו שם? איזו ציוויליזציה יפתחו? מהו החזון הפוליטי שלהם? על איזו תרבות יבססו את החברה שלהם? האם מדינה זו בת-קיימא מבחינה כלכלית? במה היא שונה ממדינות ערביות אחרות? מהו ההבדל – מבחינה תרבותית – בין פלסטיני לבין סורי?

ובכן, הדבר האבסורדי ביותר בתיאטרון האבסורד הזה הוא שמחר, אולי תהיה לנו מדינת ישראל ברצועת החוף – שהייתה למעשה ארץ הפלשתים – ובמקום שבו שכנו ממלכות יהודה וישראל, יהיו הפלסטינים. "מפת הדרכים" מצביעה על הקמת מדינה פלסטינית עד שנת 2005. מדינה – לשם מה? מדינה אינה צעצוע! היא כלי שנועד לשרת מטרות מסוימות. האם תושביה יוכלו לחיות בה? האם יוכלו לחיות בה עם חזון חברתי השונה מהרעיון של "צריך להשמיד את שכנינו"? המניע היחיד של העם הפלסטיני כרגע הוא: "אנחנו רוצים לחזור הביתה ולקחת בחזרה את הבתים ואת מה שנלקח מאיתנו לפני חמישים שנה"...

כאשר האצ"ל פוצץ את מפקדת הצבא הבריטי במלון המלך דוד ב-1946, האם זה לא היה טרור?

טרור הוא שיטה, דרך השקפה. מטרת הטרור היא לרצוח מספר מרבי של חפים מפשע ללא התרעה, כדי לזרוע אימה. האצ"ל לא הוקם על בסיס זה. אמנם היו מעשי אלימות; במלון "המלך דוד", למשל, נמסרה פעמיים הודעה טלפונית לפיקוד הבריטי בדרישה לפנות את הבניין. האצ"ל תמיד ניסה להגביל את מספר הנפגעים. השימוש באלימות היה מבוקר. שום פעולה של האצ"ל לא נועדה להרוג מספר מרבי של בני אדם. פיגוע אחד באוטובוס בירושלים גורם למספר הרוגים רב יותר מכל פעולות האצ"ל גם יחד.

מה קרה בדיר יאסין?

בדיר יאסין, האצ"ל נכנס לכפר וקרא לתושבים להתפנות באמצעות רמקול. התושבים הניפו דגל לבן, אך כאשר אמבולנס נכנס לכפר – הם ירו לעברו! וזאת לאחר שהניפו דגל לבן! הדבר עורר תגובה אלימה מיידית. אילו היה מדובר בטבח, ייתכן שלא היו נפגעים או הרוגים בקרב אנשי האצ"ל – אך היו כאלה! כל הסיפור עובד מחדש על ידי אנשים שאינם מכירים את העובדות, ואף לא עיינו בארכיונים הערביים. די לקרוא את העיתונים הערביים שפורסמו יום לאחר האירוע בדיר יאסין; הם מציינים כי למעלה ממחצית הכפר פונתה כבר ביום שלפני כן. כשמבצעים פעולות טרור, לא מזהירים יום לפני הפיגוע! מטרת האצ"ל הייתה תמיד להשיג את ההשפעה הפסיכולוגית המרבית האפשרית, תוך גרימת מספר נפגעים מזערי ככל הניתן.

מה דעתכם על החזון החדש של המדיניות האמריקאית מצד השמרנים והניאו-שמרנים המקורבים למוקדי הכוח?

שתי נקודות נראות לי חיוביות. ראשית, הגדרה ברורה הרבה יותר של מהות הטוב והרע. להגות מוסרית זו יש יסודות דתיים – ואין בכך כל פסול! ההיבט האחר של השינוי הוא ההכרה במצב המלחמה. באירופה עדיין מכחישים את קיומה של מלחמה זו. האמריקאים שמו קץ לתפיסת עולם תמימה זו; קיימת סכנה ממשית, איום, והכרזת מלחמה מצד תנועות טרור ותנועות אסלאמיסטיות.

זוהי מלחמה אמיתית. היא מתנהלת במספר חזיתות, ברחבי העולם כולו. האסלאם הקיצוני – חלק מסוים מהעולם המוסלמי – החליט לצאת למלחמה, ומלחמה זו נתמכת ומקודמת על ידי מספר כוחות בעלי ברית נוספים.

האם במלחמה זו, העם היהודי ומדינתו לא יהיו בעלי-ברית אמינים עבור המערב?

בוודאי! יתרה מכך, מדינת ישראל הייתה הראשונה להבין שאין מדובר בפעולות מקומיות. הטרור אינו יכול להתקיים ללא תמיכה חיצונית. הארגון הגלובלי היחיד הוא ארגון הטרור הבינלאומי.

איזה הבדל אתה עושה בין פונדמנטליסטים מוסלמים לבין קתולים שמרנים?

אין כל קשר. בקרב הנוצרים, היחס לדוגמה הדתית תלוי במידה רבה בעמדתו של האפיפיור; היחס של הנוצרים לדוגמה עובר דרך מידת הנאמנות שלהם לאפיפיור. כיום, האפיפיור הוא דמות פעילה ופופולרית למדי – הוא הצליח לרתום את הצעירים – ולכן הזרמים הקיצוניים (האינטגרטיסטים) בתוך הכנסייה נדחקו לשוליים. המושג "מסעות צלב" אינו קיים עוד בנצרות, אפילו לא בקרב הקתולים הקיצוניים.

לעומת זאת, הפונדמנטליסטים המוסלמים רואים לעצמם חובה להילחם ולנהל מלחמה – הג'יהאד. למעשה, המונח "מלחמת קודש" מהווה עיוות של המושג ג'יהאד. בקוראן, הג'יהאד הגדול הוא עבודה עצמית: הפנמת האמונה והכניעה המלאה לה. הג'יהאד הקטן דוחף להמרה כפויה של הדת ולניהול מלחמה נגד כל מה שעלול לפגוע בהפצת האסלאם, וכן לפעולה בשטח לשם כפיית החוק – השריעה. הקיצונים יוצאים לבצע פעולות שונות נגד "הכופרים". האינטגרליזם המוסלמי גורס כי יש למגר כל נוכחות יהודית בישראל; מכיוון שהיהודי נחשב לכופר, לא ניתן לקבל את האפשרות שיחיה על אדמה מוסלמית.

אתה משתתף בכתיבה בכתב העת "Les Provinciales". כתב עת זה מתייחס לפייר בוטאנג. האם תוכל לדבר על היחסים שקיים פייר בוטאנג עם היהדות?

הקשר של פייר בוטאנג ליהדות היה בראש ובראשונה רגשי ועז, שכן בוטאנג היה אנטישמי בחלק הראשון של חייו, אך לאחר מכן הקדיש את יותר משלושים שנותיו האחרונות להסבר הסיבות לטעותו. היה בכך משום גילוי אומץ לב. הייתי תלמידו, ואני יודע שבוטאנג היה קשור ליהדות בכל נימי נפשו. לא היה שום קשר בין האנטישמיות שלו לבין אנטישמיות גזענית; נהפוך הוא – במהלך המלחמה הוא אף סייע בהצלת יהודים.

אולם בשל החינוך המוראסי (על-פי משנתו של שארל מוראס) וחברותו בתנועת "אקסיון פרנסז" (Action française), הוא החזיק בהשקפת עולמם של המלוכנים, שהיו גם אנטישמים. למדתי עמו תנ"ך, והוא למד עברית. הוא קיים קשרים עם לוינס ועם שטיינר. בוטאנג סבר כי ספרו של הרצל, "מדינת היהודים", הוא אחד הטקסטים הפוליטיים הגדולים ביותר של המאה ה-20. הוא קרא את ז'בוטינסקי. הוא סבר שלא תיתכן ריבונות משותפת בירושלים. הוא חזה את הסכנות הטמונות במלחמת יום הכיפורים ואמר לי – שנתיים או שלוש לפני כן: "המצרים ינסו לחצות את התעלה". הוא רחש הערצה לאריאל שרון. ב-1973 הוא חזה בפניי שאריאל שרון יהיה ראש ממשלה. בעיניו, היהודי היה חייב להכיר את יהדותו. הוא אף רצה לבקר בישראל, אך הלך לעולמו רגע לפני שהספיק להגשים תוכנית זו.

בן-גוריון אומר שהיישוב הוא פרשנות חדשה של העם היהודי. האם אין כאן ניסיון מצד הציונות למחוק את העבר ולהתחיל דף חדש?

ציונים מסוימים חשו לרגע פיתוי זה, אך כאשר התעוררו סוגיות חברתיות, התברר הצורך בהישענות על המקורות הדתיים. נוכחנו לדעת שאי-אפשר להיות משפטן טוב בישראל ללא היכרות עם התלמוד. כיום, אי-אפשר ללמד בבית ספר בישראל מבלי להכיר את המקרא. אי-אפשר לדבר עברית מבלי לדעת מהו מקורה של השפה העברית. הציונות המודרנית משמעותה בניית חברה יהודית בעולם המודרני, תוך שמירה על זיקה לעבר ולמסורת.

הערת המערכת: מאמר זה לקוח מארכיון העיתון "אלטלנה" ופורסם לראשונה במאי 2004. הוא מובא כאן במסגרת שימור הארכיון ההיסטורי של הפרסום והנגשתו לציבור.